В Большой Политике

В.Г. Ардзинба с Карауловым в передаче Момент Истины

- А все-таки странно, Владислав Григорьевич, наверное, Вы могли бы сделать своей резиденцией дачу Хрущева в Пицунде, а выбрали вот этот дом, туалет, прошу прощения, на улице, умывальник отсюда виден. Это почему так?

- Ну, во-первых, дача Хрущева не принадлежит нам, а является национальным достоянием Республики. Я думаю, такие боевые условия вполне соответствуют нашей сегодняшней действительности.

- Я не помню случая, чтобы Вы появлялись на экранах и Останкино и российского телевидения больше, чем на две минуты. У нас впереди целый час, быть может, если Вы хотите сделать какое-то заявление, пожалуйста, сделайте его, Вас услышат.

- Ну, я, во-первых, благодарен за возможность высказаться. К сожалению, раннее такую возможность не предоставляли потому, что есть совершенно определенные силы, определенные круги, которые не заинтересованы в том, чтобы правда об Абхазии была известна более широкому кругу людей.

- Вопрос главный, когда кончится эта война?

- Я думаю, для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо ответить на вопрос о том, почему она началась здесь в Абхазии. Во-первых, все это произошло 14 августа 1992 года, сейчас май, прекрасная погода, но август - это еще более прекрасная погода для Абхазии, типичное время для отдыха.

- Год назад?

- Год назад... 20 тысяч отдыхающих в Абхазии. Спокойные и уверенные в себе люди и вдруг в этот мир, райский уголок вторгаются около сотни танков и бронетранспортеров, появляются боевые вертолеты, которые открывают огонь по городу, по пляжам, где отдыхают люди... мечущиеся повсюду люди, отдыхающие, которые бегут, первые жертвы, потому что первые снаряды угодили в санаторий МВО и погибли военнослужащие и отдыхающие в этом санатории. Вот так началась для нас война.

Версия о том, что войска пришли для защиты железной дороги, что они ведут борьбу с терроризмом. Также цинично утверждать, что руководство Абхазии дало согласие на ввод этих войск. Конечно, все это не имеет ничего общего с действительным положением дел, потому что, во-первых, Абхазия была самым тихим и спокойным регионом в то время в Грузии и сам факт наличия такого большого количества отдыхающих подтверждает эту мысль; затем, железную дорогу с помощью танков вообще в мире никто не охраняет. У нас сейчас работает железная дорога и там нет ни одного танка, есть просто необходимая охрана.

Действительная причина, конечно, состоит в том, что была предпринята попытка решения силовым путем проблемы взаимоотношений Абхазии и Грузии, попытка упразднения государственности Абхазии, откровенного геноцида против абхазского народа и всех других народов, населяющих нашу многонациональную республику. В этом была цель тех людей, кто направил сюда войска. Абхазия, как государство, существует XII столетий. В 1810 году мы вошли в состав России и почти до 1864 года сохраняли свою автономию в составе российского государства. Вошли самостоятельно от Грузии. После революции 1917 года Абхазия входила в объединенный союз казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей. Затем в 1918 году Абхазия вошла в Горскую республику. Однако, в 1918 году образовалась Грузинская Демократическая Республика. Сразу же после образования Грузинской Демократической Республики, войска Грузии были направлены в Абхазию и территория Абхазии была оккупирована. Это продолжалось до 1921 года. В 1921 году эти войска были изгнаны и возникла суверенная независимая Советская Социалистическая Республика, которая практически продолжала существовать до 1931 года, когда под давлением Сталина она была насильственно преобразована в автономную республику и включена в состав Грузинской ССР. Абхазия по Конституции автономной республики, по конституции Грузинской ССР и по Конституции СССР - это государство, которое имеет свои границы, свою территорию, свой парламент, свое правительство, т. е. отношения между Абхазией и Грузией, даже в тот период являлись межгосударственными и мы вместе входили в состав единого государства. Это государство распалось. Грузия вернулась к своей старой Конституции 1921 года, в которой нет никакой абхазской, даже автономной республики, т. е. это фактически Конституция унитарного государства. Естественно, в этих условиях парламент Абхазии был вынужден принять меры по защите своей государственности. Мы приняли постановление, в котором тоже вернулись к своей старой Конституции 1925 года. Это Конституция суверенного государства, которое находилось в договорных отношениях с Республикой Грузия. И мы приняли решение о том, чтобы подписать с Грузией договор о взаимоотношениях двух республик. 14 августа, когда к нам были введены войска, в парламенте Абхазии должен был рассматриваться вопрос о проекте договора с Республикой Грузия. Таким образом, с точки зрения взаимоотношений, суть вопроса состояла в следующем: с одной стороны, - с нашей стороны - в мирном предложении решить проблему взаимоотношений мирным путем, с другой-в ответ танки, которые пришли в Сухум.

- Вы очень хорошо знаете и историю Грузии и историю России. Вы знаете, что было время, когда вся территория Грузии называлась Абхазией, было и такое, но я бы все-таки хотел построить наш разговор с конца что ли. Мы вернемся к тем событиям, которые начались год назад, бесспорно. Но сегодня у нас начало июня. Войне уже девять месяцев, я повторяю свой вопрос. Скажите, пожалуйста, Ваша точка зрения, когда кончится эта война?

- Мы, во-первых, внесли соответствующие предложения, они переданы недавно побывавшему у нас представителю, послу по особым поручениям, господину Бруннеру. Эти предложения доведены до грузинской и российской сторон, они представляют собой план мирного цивилизованного решения проблемы войны в Абхазии.

Они включают в себя, в частности, отвод войск с линии противостояния, затем вывод всех войск с территории Абхазии, введение миротворческих сил, возобновление работы законных органов власти, создание необходимых условий для возвращения людей в места их постоянного проживания и естественно вопрос о компенсации того ущерба, который нанесен Абхазии Республикой Грузия

- Господин Ардзинба, Абхазия хотела бы присоединиться к России?

- Я бы на этот вопрос ответил следующим образом. Во-первых, мы от имени Верховного Совета Абхазии направили свое обращение в Верховный Совет России, в котором ставится вопрос о принятии Абхазии под покровительство или в состав Российской Федерации.

- Но, ведь Грузия никогда не согласится с тем, что Абхазия станет частью российской территории. Это так?

- Грузия не согласится не только с этим. Грузия не согласится с тем, что народ Абхазии самостоятельно пытается определить свою судьбу.

- Но ведь, если вопрос стоит именно о выходе Абхазии из Грузии, если вдруг Россия примет Абхазию к себе, то начнется война, настоящая война между Россией и Грузией.

- Значит, Россия, как великое государство, как постоянный член Совета Безопасности, должна обеспечить возможности того, чтобы Абхазия, весь народ Абхазии, самостоятельно, без давления могли определить свою судьбу. Ведь одно из основополагающих положений Устава ООН и других международных пактов, неприменение силы при решении этих вопросов. Возьмите Югославию. Международное сообщество выступает за то, чтобы республики могли самостоятельно определить свою судьбу. Возьмите Эритрею, возьмите тот же самый Кувейт. Когда против Кувейта была совершена агрессия, то ведь международное сообщество выступило за то, чтобы агрессор вывел свои войска с территории Кувейта. Я думаю, что положение в Абхазии ни чем не отличается от того положения, которое, скажем, было в Кувейте.

- Давайте говорить обо всем чуточку более конкретно. Если Россия останется в стороне, мы не будем говорить слово геноцид, не будем пока. Россия остается в стороне, Россия не принимает Ваши предложения, да и не может принять постольку, поскольку сегодня какие бы отношения между Абхазией и Грузией не были, Вы все-таки на всех картах мира выступаете как территория Грузии. Есть ли другие варианты решения этого конфликта? Может ли Абхазия остаться в составе Грузии как Федерация, если да, то на каких условиях?

- Ну, во-первых, сейчас часто говорят о том, что Грузия еще не готова к тому, чтобы пойти по пути федеративного устройства. Это просто искусственные суждения, потому что, как я уже сказал, Грузия в действительности уже являлась федерацией. Само понятие федерации для нас, для Абхазии ничего нового не несет. Абхазия - это, во-первых, территория на которой наше государство существует уже 1200 лет. И мы, как народ, имеем право на самоопределение. Ведь грузинское государство возникло и тоже существует на основе этого права на самоопределение грузинского народа. Почему же этого права должен лишаться другой народ? Только в силу того, что он маленький? Если мы действительно живем в цивилизованном мире и хотим руководствоваться принципами цивилизованного мира, давайте возьмем Билль о правах человека, частью которого является всеобщая декларация прав человека и два международных пакта. Первые статьи говорят о том, что все народы имеют право на самоопределение, и что в силу этого права они свободно будут устанавливать свой политический статус. Они будут определять экономическое и социально-культурное развитие, т. е. это право является частью прав человека. Почему же этого одного из основополагающих прав человека лишается наш народ?

- Потому что скажут Вам, в Абхазии живут не только абхазцы, здесь, прежде всего, живут грузины, армяне, русские, евреи и т. д.

- Совершенно верно, но дело в том, что мы не собираемся строить только национально-однородное государство, мы собираемся строить так, как оно и было у нас, многонациональное государство, т. е. государство в котором будут обеспечены и гарантированы права любого гражданина вне зависимости от национальности.

- А может быть для начала, для спокойного обсуждения всех этих вопросов Абхазии отказаться от идеи вхождения в состав России?

- Я думаю ни от какой идеи нам отказываться не надо. Если мы не найдем пути решения вопроса в том плане, в каком мы обратились к руководству России, то естественно, есть и другой путь. Скажем, есть путь создания государства, которое не будет входить ни в состав России, ни в состав Грузии, демократического государства, которое будет демилитаризованной зоной. Надо учитывать специфику Абхазии. Это ведь уникальный регион и с экономической и с других точек зрения. Он может стать местом, где смогут отдыхать люди не только, как раньше, со всего Советского Союза, но и со всего мира.

- Вы все равно говорите о выходе из Грузии, но ведь при такой постановке вопроса Шеварднадзе никогда не сядет за стол переговоров с Вами. Для грузин это неприемлемо априори.

- Понимаете, такая постановка вопроса кому-то приемлема, а кому-то неприемлем. Она напоминает мне сталинские формулировки Есть здесь у меня выдержка из речи Сталина на обеде у Ворошилова, по случаю годовщины BOCA: «Мы объединили государство таким образом, что каждая часть, которая была бы оторвана от общего социалистического государства, не только нанесла бы ущерб последнему, но и не могла бы существовать самостоятельно и неизбежно попала бы в чужую кабалу. Поэтому, каждый, кто пытается разрушить это единство социалистического государства, кто стремится к отделению от него отдельной части, национальности, он враг, заклятый враг государства народов СССР». В принципе, в том, что вы говорите, сквозят как раз такие подходы. Но на то и существует и право народа на самоопределение и этого права не лишен должен быть никакой народ.

- Но причем же здесь Ворошилов?

- Не Ворошилов, а Иосиф Виссарионович. Вы должны понимать то, границы внутри распавшегося Советского Союза носили административный характер. И прежде, чем резать по живому, надо определиться, надо дать возможность народам, ряду республик самим определиться с кем им жить дальше. Почему же одни имеют право уйти из одного государства, а другие не могут остаться в рамках некого единого общего?

- Но при таком подходе к делу эта война будет идти вечно. Ведь так, Владислав Григорьевич?

- С вашей точки зрения, если есть на одной стороне сила, есть возможности военные, они могут быть навязаны другому слабому, то слабому не остается ничего как подчиниться?

- Есть исторические реалии сегодняшнего дня. Грузия никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при ссылках на Ворошилова или на историю древних веков не согласится с тем, что Абхазия перестанет быть частью ее территории.

- Когда-то, то же самое говорили о Советском Союзе тоже, но, к сожалению, как вы знаете, имеем дело с совершенно иной реальностью. Должен вам сказать, что многие республики, которые стали сегодня суверенными государствами в тот период, когда Абхазия была Советской Социалистической Республикой, были автономными областями, автономными республиками.. Тогда, может быть, нельзя предположить, что так произойдет. Я думаю, что и здесь это закономерный процесс.

- Но, Вы же политик, Вы обязаны найти мирное решение этого вопроса или Вы не политик?

- Видите ли, политика искусство возможного. Вы знаете, что как в истории многих государств, так в истории Абхазии были периоды, когда сюда вторгались завоеватели, которые хотели подчинить, покорить наш народ, тем не менее, он смог выстоять и те, кто приходил сюда, уже давно исчезли. Почему же политики не сумели предотвратить вторжение Гитлера на Советский Союз? То, что здесь происходит -это обыкновенный фашизм, Если бы Вы прочитали заявления граждан, которые подверглись жестокому террору, у которых изнасиловали детей, чьих родственников расстреляли на их глазах, поняли бы, что здесь происходит. Когда эти факты в полной мере будут обнародованы, мир содрогнется от того ужаса, который творится сегодня здесь у нас в Абхазии.

- Я верю, Владислав Григорьевич, но Вы - политик и пока идет война, Вы, как руководитель государства, должны, как мне представляется, искать все-таки мирные решения этого вопроса. А Вы все время говорите: выход, выход, выход. Я и так пытаюсь, и так пытаюсь. Выход, выход, выход. Я не прав?

- Мы говорим - выведите войска с территории Абхазии, тогда мы можем сесть за стол переговоров и попытаться найти решения проблемы. Но силой вы нас не заставите согласится с вами.

- Ну, хорошо, вывели грузины войска, дальше что? Вы сели за стол переговоров, представим себе эту ситуацию, что дальше?

- Дальше покажет время. Но я должен вам сказать, что каждый день, найти решения проблемы взаимоотношений Абхазии и Грузии в августе было значительно проще, чем в сентябре. Сегодня с каждым днем все сложнее и сложнее найти уже пути к взаимному существованию этих двух народов, этих двух республик.

- Но все-таки, Владислав Григорьевич, простите мне мою назойливость. Согласились грузины, отвели свои войска, Вы сели за стол переговоров, я Вас спрашиваю, что Вы можете предложить? Вы отвечаете двумя словами - остальное покажет время. А нельзя ли чуть более конкретно. Готовы ли Вы к компромиссу? Есть ли у Вас эти реальные предложения?

- Мы предложили компромисс, я считаю, что это тоже компромисс.

- Вы можете сейчас о нем рассказать?

- Я считаю, компромисс как раз состоит в том, чтобы в начале войска были выведены с территории Абхазии. Все любые компромиссы возможны только после того, когда Грузия откажется от силового пути решения этой проблемы.

- Давайте чуть-чуть отойдем в сторону, скажите, Вы не старый человек, за этот год пережили наверняка очень много. Чему лично Вас научила эта война? Что такое эта война в Вашей жизни?

- Я думаю, нового она мало что открыла для меня, потому что у меня отец инвалид Отечественной войны, сражался и получил тяжелое ранение под Харьковом. Так что, что такое война в целом, хотя бы на примере своего отца я достаточно хорошо знаю. Потом я историк, пожалуй, главное, что показала война - это то, что мы все граждане Абхазии не были готовы к той степени варварства, террора, которое осуществлялось на территории Абхазии. Всякий раз нам казалось, что это просто невозможно. Один из моих близких друзей, член парламента Абхазии, когда войска вошли в Сухум, говорил членам своей семьи, что вы сидите дома, они же домой не придут, т. е. мы полагали, что домой даже не зайдут, что это невозможно. Мы никогда не могли предположить себе, что можно прийти, войти в здание института, поджечь книги, архивы, что можно грабить музеи, что можно уничтожить памятники. Нельзя было понять, что можно вот так издеваться над детьми, над женщинами, над людьми. Степень варварства превзошла все наши представления о войне. Она в этом смысле нас многому научила, меня тоже.

- Понимаю, Владислав Григорьевич, но, опять - таки, началась война не простая, война, которой нет конца. Но разве не Ваше, Президента Абхазии, прямое дело попытаться все-таки увидеть этот свет в конце туннеля? Я пытаюсь найти хоть какую-то зацепочку, когда все это кончится? И с ужасом для себя понимаю, что это не кончится никогда.

- Я думаю, что трудно согласиться с вами, потому что есть вполне реальный путь мирного развития.

- Вывод грузинских войск?

- Вы меня извините, но как вы думаете, если бы Гитлер захватил Москву, смирился бы русский народ в с тем, что столица его государства находится в руках врага в силу того, что у него больше силы?

- Скажите, пожалуйста, в этой войне Россия Вам помогает здорово?

- Я как-то отвечал на этот вопрос, когда у меня был представитель ООН. Я сказал, что действительно Россия здорово помогает, потому что она передает оружие грузинам, мы у грузин отнимаем, оно становится нашим. К сожалению, оружие не самое современное, поэтому было бы желательно, чтобы и американцы передавали тоже, и будет у нас современное американское оружие, вот помощь значительная.

- Русские солдаты воюют сегодня в Абхазии?

- Я могу совершенно определенно заявить, что ни один русский солдат, я подчеркиваю, ни один русский солдат, за все это время войны никакого участия в конфликте не принимал.

- Нет, я о других русских солдатах. Скажите, пожалуйста, на стороне абхазских формирований воюют сегодня наемники?

- С самого начала войны в Абхазии, грузинской стороной очень активно муссировался слух о том, что те наши братья с Северного Кавказа, которые пришли к нам на помощь, являются наемниками. Хотя, хорошо известно и в этом можно убедиться, беседуя с каждым их этих ребят, что это не наемники, а добровольцы, которые пришли помочь по-братски нам.

- Но почему же русские ребята попавшие в плен к грузинам и воевавшие здесь как наемники утверждают, что абхазы платили им по 10-15 тысяч, кому-то 30 тысяч. Это ложь?

- Во-первых, я не знаю таких случаев, когда русские ребята, которые воевали с нашей стороны, попали в плен. По грузинскому телевидению показывали военных из Закавказского военного округа, которые якобы пытались пробраться в Абхазию, чтобы воевать на нашей стороне. И многие части, которые подчинены Закавказскому военному округу, передают информацию о передвижении, передислокации наших войск, передвижениях наших судов в свой округ, а оттуда вся информация попадает непосредственно на стол грузинского командования.

- Но Вы же видели мою передачу с Джабой Иоселиани. Там была хроника и трое парней, один был из Новосибирска, второй из Москвы, а третий из-под Николаева. И говорили о том, что они воевали здесь на стороне ваших военных формирований, им обещали деньги, кому-то даже заплатили, а один парнишка с большим фингалом под глазом говорил обращаясь к ребятам из Москвы, «Мужики, будьте умнее, нас в Абхазии обманули, нам стреляли в спину, чтобы не платить деньги...» Ну что, нельзя им верить?

- Первое. Никто иной, как вы, во время этой передачи подчеркнул, и что странным образом люди избиты. Я знаю, например, очень многих людей абхазцев, которые были захвачены в г. Сухуми и которых избивали, заставляли подписывать бумаги о том, что они будут сотрудничать с грузинской разведкой, а потом эти люди приходили и эти факты хорошо известны.

- Как Вы отнеслись к сенсационному заявлению генерала армии Грачева в Мурманске о том, что это грузины бомбят Сухуми, сами грузины, они мол, перекрасили самолеты под русские и вот бомбят своих же. Как Вы к этому отнеслись?

- Мы можем показать вам запись допроса грузинского летчика, последнего, который сбит нами над Эшерой и он там в этих допросах говорит о том, что есть случаи, факты есть, когда грузинские самолеты бомбили г. Сухуми.

- То есть грузины бомбили сами себя?

- Кому-то было важно спровоцировать вот такую ситуацию, показать это по телевидению, как пример, более того, так называемый Председатель Совета министров Абхазии, уже сделал заявление о том, что он приносит соболезнования тем, кто погиб, хотя не было ни одного погибшего, видимо рассчитывали на то, что люди погибнут. Вот пример фальсификации, в этом, к сожалению, они очень большие мастера.

- Но, неужели Вы сами в это верите, Владислав Григорьевич?

- Во что?

- Что грузины бомбят сегодня свои же собственные позиции.

- Я говорю о том, что есть факты, а то, что мы бомбили грузинские позиции в этом тоже нет никаких сомнений, надеюсь.

- Весь мир сегодня гадает, откуда у Абхазии так много вооружения. Действительно, год назад здесь не было ни самолетов абхазских военных, ни танков, ни БТРов, ну ничего этого не было. Вдруг все появилось. Вы это купили?

- Сказать, что вдруг все появилось, я вам не могу. За девять месяцев появилось.

- Вы это купили?

-Судите сами: Очамчирский район никак не сообщается с Россией, т. е. этот район находится в блокаде. В этом районе у нас есть теперь танки, БТРы, тяжелые пулеметы, минометы и все другое захватили у противника. Очамчирский район полностью заблокирован.

- Самолеты, Вы тоже угнали у грузин?

- Почему? Самолеты мы приобрели.

-У России?

- Самолеты мы приобрели там, где это можно сделать.

- Это военная тайна?

- Естественно. Получается очень забавно: Грузия постоянно предъявляет свои претензии России на предмет того, чтобы на территорию Абхазии никоим образом не поступало оружие. Сама Грузия получает оружие в неограниченных количествах. То, что она захватывает тоже фикция с моей точки зрения, потому, что это производится по сговору. Берут это оружие и имеют полные абсолютные возможности для завоза оружия извне. Но нас хотят поставить в условия, чтобы у нас не было оружия и чтобы можно было нас свободно истреблять. Простите, что это за позиция такая? Что, мы должны с луками и стрелами отражать атаки грузинских войск? Мы тоже находим свои возможности для защиты, для вооружения. Грузины в этом нам активно помогают.

- Что же за позиция у России такая, Владислав Григорьевич? Как Вы сами ее оцениваете?

- Я бы сказал, что позиция довольно двойственная.

- А почему она такая собственно?

- Во-первых, тот факт, что было передано большое количество оружия незадолго до вторжения войск. Можно выразить абсолютную уверенность в том, что российская разведка прекрасно знала о том, что эти войска войдут на территорию Абхазии. Мы не исключаем того, что было известно и некоторым другим официальным кругам о том, что эти войска войдут в Абхазию. В то же время вначале позиция была очень сдержанная по отношению к ситуации в Абхазии. Хотя 26 числа Борис Николаевич Ельцин в своем обращении к руководству Грузии и Абхазии заявил о необходимости безусловного вывода войск с территории Абхазии и решения проблем мирным путем. Но в то же время из последних переговоров, последнего коммюнике, которое было подписано, мы имеем совершенно определенные сведения, которые нам. Выясняется, из уст тех, которые участвуют с грузинской стороны, что во время переговоров обсуждался вопрос о выводе лаборатории Эшерской и что якобы есть такое решение. Кроме того, недавно мне звонил Шеварднадзе и на вопрос о том, когда же начнется, как это и сказано в коммюнике, вывод тяжелой техники с территории Абхазии, он заявил, что этот вопрос должен решаться одновременно с выводом российских войск с территории Абхазии. На мой вопрос -разве здесь есть какая-то связь? Да,- сказал он, такая связь есть, мы об этом уже говорили, скоро приедет к нам военная делегация России и мы этот вопрос решим. И действительно, в последнее время стало поступать информация, что якобы действительно принимается решение о выводе войск с территории Абхазии. Вроде бы есть один уровень переговоров, одна информация, а за этим какая-то другая. Мы, естественно, по этому поводу испытываем большое беспокойство: как же на самом деле? Ведь четкая позиция была заявлена руководством России: пока не будет решена проблема Абхазии, мирное решение этой проблемы, не будет подписан договор с Грузией. Между тем, есть сведения, мы надеемся, что они не достоверные, о том, что действительно готовится подписание этого договора и, что прекращение огня фактически необходимо грузинской стороне для создания видимости того, что в Абхазии все пошло к миру и можно уже договор подписывать. Но дело в том, что, подписав этот договор, Грузия получит более 250 миллиардов рублей, она получит экономическую помощь и главное получит оружие. Тогда, получив все это, она с новой силой возобновит войну в Абхазии.

- Я ничего уже не понимаю, объясните просто; Россия, по вашему мнению, за Абхазию или за Грузию или вообще хочет быть в стороне? Одним словом можете сказать?

- Я думаю, что ставить однозначно и отвечать однозначно вряд ли возможно. Во-первых, если говорить о России, то я глубоко убежден в том, что самая широкая общественность России с большим пониманием относится к проблемам Абхазии. И, конечно, жаль, что мы не слышим голоса, скажем, российской интеллигенции достаточно громко. Тот же самый Андрей Дмитриевич Сахаров, когда высказывался по проблемам Абхазии -высказывался вполне определенно.

- Ну, вот Вы ушли от ответа, Владислав Григорьевич.

- Нет, я не ушел от ответа, я привел конкретные высказывания руководства России, конкретные решения руководства России и мы надеемся, что политика будет идти в соответствии с теми решениями и заявлениями, которые были приняты.

- Вы с Ельциным часто по телефону разговариваете?

- К сожалению, нет. Иногда удавалось, но очень редко.

- Но с Руцким чаще у Вас?

- Нет, это очень редко. Сейчас проблем в России много и как-то совсем не до нас.

- Скажите, пожалуйста, ведь Грузия ввела свою валюту, насколько я знаю, Вы остались в рублевом пространстве, у Вас рубль действует на территории Абхазии?

- Ну, Грузия еще не ввела свою валюту, она ввела купоны. Сейчас ведется подготовка к введению своей национальной валюты.

-Ау Вас рубли?

- Да, мы считаем, что мы должны оставаться в рублевой зоне.

- Где, Вы эти рубли берете, если не секрет?

-Есть товар, продаем и получаем эти рубли, если хотите, контрабандой привозим обратно сюда рубли.

- А товар - это мандарины?

- Ну почему только мандарины, у нас есть еще чай, табак и многое другое.

- То есть, Вы продаете России чай и табак и этой выручки хватает на то, чтобы вся Абхазия была обеспечена российским рублями?

- Сказать, что хватает никак я не могу, потому что десять месяцев мы не получаем ни одного рубля наличных средств и поэтому пенсия у нас, на сегодняшний день, самая маленькая на всей территории бывшего Советского Союза - 700 рублей. Просто, физически нет денег.

- Линия обороны сегодня проходит по реке Гумиста?

- Во-первых, линия обороны проходит не только по линии реки Гумиста, потому что есть и другая линия обороны, которая проходит в Очамчирском районе, далеко за г. Сухум, где все это время существует Восточный фронт и где тоже существует позиция, т. е. в тылу у нашего противника.

- Но это некие перманентные перестрелки, не более того.

- Нет, нет. Там весьма сложные ситуации. Там может быть даже самые серьезные бои из того, что происходит на территории Абхазии сегодня, потому что грузинское командование постоянно использует перемирие здесь и любые прекращения перестрелок, для того, чтобы перебрасывать силы в тот район с тем, чтобы просто реализовать программу этнической чистки. Ведь, что происходит: из Сухуми бегут русские, бегут армяне, греки, с большим трудом мы вывозим оттуда и абхазцев. Практически там остается этнически чистое грузинское население, что и требовалось грузинским политикам. То же самое они пытаются осуществить и в Очамчирском районе. Вы вспомните, когда мы с большим трудом вывозили оттуда беженцев, был сбит российский вертолет и погибло 62 человека, в основном женщины и дети. Тогда, как, скажем, о судьбе корейского Боинга до сегодняшнего дня продолжаются публикации, а о судьбе этого вертолета пытаются и стараются помалкивать. Практически не велось расследование того, как все это было произведено, хотя доказано абсолютно точно, что этот вертолет был сбит, сбит ракетой и погибли женщины и дети. Сейчас в период действия перемирия, опять сбит вертолет, который перевозил гуманитарную помощь, муку и медикаменты в Ткварчал. Погибли 5 человек российских граждан, которые пилотировали этот вертолет.

- Вы говорите - это наша земля, грузины говорят - это наша земля и можно до утра спорить, чья же она? Я же думаю, что эта земля общая, так мне почему-то кажется, и нет никакой надежды на то, что все-таки придет на эту землю мир. А может попытаться его найти, Владислав Григорьевич? Найти какой-нибудь третий путь, ведь существует он, наверняка существует. Он просто не может не существовать, потому что война зашла в тупик.

- Я не столь пессимистически смотрю на этот вопрос. Да, столица до сих пор оккупирована, она взята, как я вам уже говорил, без единого выстрела. Да, мы в тяжелом и трудном положении, естественно, но тем не менее все же мы сумеем за это время доказать, что мы можем защищать свою землю. И как бы ни был мал народ, не так легко его истребить, несмотря на то, что у врага есть все средства для уничтожения людей. Я думаю, что мы не одиноки. Во-первых, нас все же не так мало, как нас считают. У нас есть и большая диаспора, около 500 тысяч абхазов живут за пределами нашей Родины, они готовы прийти и встать вместе с нами рядом, с нами рядом готовы встать и наши братья. Я думаю, что это серьезная вещь, с которой Грузии приходится считаться.