В Большой Политике

Мы хотим иметь самые добрые отношения с Россией

Третьего октября 1999 года в вашей стране произошли два важных события: всенародное избрание легитимного президента Республики Абхазия и референдум по Конституции, которая фактически введена в действие еще в 1994 году. Какое значение Вы придаете этим двум событиям в контексте современной истории Республики Абхазия?

- Прежде всего, о легитимности. Думаю, что избрание меня в 1994 году парламентом Абхазии ее президентом было уже вполне легитимным. Так что нелегитимным президентом я себя не считал. Просто в отличие от прошлых нынешние выборы были всенародными. Процедуру всеобщих выборов мы могли бы провести и в 1994 году. Но, к сожалению, ситуация тогда. в стране была очень сложной. Только ныне появилась возможность провести всеобщее голосование по выборам президента и референдум по вопросу о Конституции. Оба этих события имеют исключительно большое значение, поскольку мы получили всеобщее одобрение того, что у нас записано в Конституции относительно провозглашенных целей - создание суверенного демократического государства. И самое главное - народ одобрил тот курс, который проводился парламентом и руководством Абхазии.

- Позволю себе один, возможно, неудобный для Вас вопрос, но он так или иначе обсуждался в абхазской печати, да и стал притчей во языцех в СМИ других стран. Почему выборы президента Республики Абхазия были безальтернативными? Неужели не нашелся ни один смелый, достойный абхаз, готовый наравне с Вами попытать счастья в президентской схватке?

- Я бы не сказал, что безальтернативные выборы стали притчей во языцех, хотя, конечно, отдельные критические голоса были. Я как президент Абхазии и кандидат в президенты предпочел бы выборы, в которых приняло бы участие возможно большее число кандидатов. Закон о выборах позволяет выдвигать любое количество кандидатов. У любого абхаза было право предложить свою кандидатуру и попробовать свои силы в этом деле. В отличие, скажем, от российских законов процедура выдвижения кандидатуры в президенты у нас намного проще. В поддержку необходимо собрать тысячу подписей. Своего кандидата могло выдвинуть любое общественное движение. Поэтому нельзя считать прошедшие выборы недемократичными, поскольку был всего один кандидат.

Сыграло свою роль то обстоятельство, что на протяжении длительного времени, еще до войны, я был председателем Верховного Совета, затем избирался президентом. Мы прошли очень сложные испытания во время и после войны, и народ имел возможность видеть, что представляет собой президент Абхазии. В ходе предвыборной кампании я на одном из митингов говорил, что самое страшное - позади, а самое трудное -впереди. Самое страшное - это война и все с ней связанное. Самое трудное впереди потому, что теперь перед нами стоят очень большие проблемы. Народ в данной ситуации посчитал необходимым оказать поддержку именно президенту Абхазии. Повторяю, если бы людям запретили выдвигать других лиц в кандидаты на президентский пост, то это было бы недемократично. На мой взгляд, когда мнение народа определено, то прошедшие выборы нужно рассматривать не как негативное, а как позитивное событие.

- Как известно, принятие новой Конституции почти всегда знаменует собой начало того или иного качественного сдвига в жизни общества. Какое новое качественное состояние абхазского общества фиксирует Конституция, одобренная на референдуме 3 октября 1999 года?

- Вряд ли можно говорить о новой Конституции, потому что на референдуме рассматривалась Конституция 1994 года с небольшими поправками, которые не изменяют основ конституционного строя. В Конституции, скажем, нет положения о диктатуре пролетариата, как это было записано в Конституции 1925 года. В ней установлен принцип самостоятельности различных ветвей власти - исполнительной, законодательной, судебной. Она закрепляет основные положения Всеобщей декларации прав человека. Если ее сравнить с конституциями многих других стран - это действительно конституция демократического государства. Конечно, наивно думать, что с ее принятием мы сразу станем демократическим обществом. Ее цели - это свет в конце туннеля, к которому нужно стремиться. Многие европейские страны шли столетиями к достижению того, что было первоначально провозглашено в их конституциях. Мы определили тот путь, по которому пойдем, и то, к чему будем стремиться. Вот это и есть тот важный этап, на котором ныне находится абхазское общество.

- В одном из своих выступлений Вы сказали, что в абхазской Конституции нашли отражение некоторые положения из конституции одного небольшого европейского государства.

- Это не совсем верно. Наша Конституция по идеям, заложенным в ней, сопоставима, скажем, с конституциями таких государств, как Россия, США, Голландия, Австрия. Заложенные в ней идеи согласуются с принципами Всеобщей декларации прав человека, других правовых аспектов признанных мировым сообществом.

- Господин президент, в исторических трудах некоторых грузинских ученых утверждается, что абхазы - потомки грузинского племени, которое в VIII - X веках объединило всю Грузию в сильное государство Кавказа. Так ли это? И еще: можно ли грузин и абхазов считать родственными народами?

- Как историк могу сказать, что это суждение никакой серьезной критики не выдерживает. Каково происхождение слова «абхазы», хорошо известно. Его истоки - в слове «абазги» - самоназвании одного из абхазских племен, живших в бзыбской части Абхазии. Никакого родства с грузинами оно не имело. На чисто лингвистическом уровне доказано, что абхазский язык входит в северокавказскую семью языков, которые никакого прямого отношения к картвельским языкам не имеют.

Такого рода утверждение приводится для оправдания насильственной ассимиляции абхазов грузинами, для мнимого доказательства того, что, мол, такого народа, как абхазы, нет, что их корни связаны с грузинским народом. На самых разных уровнях хорошо доказано, что грузины и абхазы, конечно, не родственные народы.

Дело в том, что эти два народа действительно на протяжении длительного времени жили рядом друг с другом и многое друг у друга заимствовали. В частности, абхазы были тем народом, который участвовал в создании грузинского государства. Это, к примеру, отмечали в своих трудах многие российские ученые. Большую роль абхазов в создании грузинского государства признавал в своих трудах известный российский кавказовед академик Н. Я. Марр.

Были времена, когда абхазы исторически находились с грузинами в рамках одного государства. Но в мире существовало много больших и малых империй, куда входили многие народы, которые потом стали самостоятельными. Это вовсе не доказательство того, что они должны вечно зависеть друг от друга. И я думаю, что после того, как Грузия признает независимость Абхазии, которая на протяжении столетий имела свои границы, территорию, язык, культуру, восстановятся добрые отношения между абхазами и грузинами, между абхазским и грузинским государствами.

- Как воспринимали абхазы процесс грузинизации в годы советской власти? Было ли в этом что-либо положительное? Ведь грузинская цивилизация, как известно, отличается определенными достижениями?

- Ну, это все равно, что рассматривать вопрос о том, какую пользу принесло России монгольское иго. Наверняка, в России многие вещи были заимствованы у монголов. Но тем не менее это было иго. Что касается грузинизации, то это был процесс насильственной ассимиляции абхазского народа. К нему в нашей исторической памяти и в сегодняшней жизни самое негативное отношение как к одному из несправедливых явлений в нашей истории.

- Была ли, господин президент, грузино-абхазская война 1992-1993 годов неизбежной? Или она все же стала возможной в результате стечения обстоятельств?

- Полагаю, что грузино-абхазская война не была неизбежной. Хотя, конечно, и было стечение обстоятельств, обусловленных распадом Советского Союза. При всех негативах, которые связывают с существованием Советского Союза, все же наличие Центра исключало создание такой ситуации, когда один «большой» народ ставил задачей физически истребить другой - «меньший» народ. Ведь именно командующий грузинскими войсками, впоследствии министр обороны, о котором в свое время лестно отзывался Э. Шеварднадзе, говорил, что если даже погибнет 100 тысяч грузинских воинов, то тем самым одновременно будет полностью истреблен весь абхазский народ. Это свидетельствует о самом настоящем геноциде со стороны грузинского руководства в отношении абхазского народа. Это заявление до сих пор никем не осуждено, тем же мировым сообществом, на чем мы настаиваем.

Думаю, что процесс грузинизации был не менее жестоким, чем процесс выселения в годы войны некоторых народов Кавказа со своих исконных земель. Хотя, впрочем, кавказцы были не первыми. Первыми выселились, как мы знаем, корейцы со своих земель. Грузинизация - это такое же однотипное явление.

- После окончания грузино-абхазской войны сразу же начался переговорный процесс. Состоялось несколько раундов переговоров. Было подписано несколько совместных документов. Но имеющиеся проблемы так и остались нерешенными. Судя по всему, переговорный процесс ныне находится в состоянии стагнации. Чем Вы могли бы объяснить столь очевидный тупик в политическом урегулировании проблем между Грузией и Абхазией?

- Сразу же после войны мы пошли на переговоры для того, чтобы мирным путем, несмотря на известные результаты войны, договориться и найти точки соприкосновения для урегулирования грузино-абхазских взаимоотношений. С абхазской стороны были выдвинуты самые разные предложения - от идеи союзного государства до идеи общего государства при сохранении права абхазского народа на собственную государственность.

4 апреля 1994 года было подписано Заявление о мерах по политическому урегулированию грузино-абхазского конфликта, которое создавало необходимые предпосылки для практического решения государственно-правовых взаимоотношений между Абхазией и Грузией. Могу упомянуть еще один важный документ, который мы готовили 12-13 июня 1997 года в Москве и в составлении которого непосредственное участие принимал наш коллега-востоковед Е. М. Примаков. С этим текстом, подготовленным его рукой, были согласны и грузинская, и абхазская стороны. Но потом грузинская сторона от этого документа отказалась. Отказалась она и от ряда других ранее подписанных документов. К сожалению, грузинское руководство, несмотря на то, что война не дала Грузии желаемых результатов, не отказалось от своих взглядов и амбиций в отношении территории Абхазии и абхазского народа. В этом - главная причина того, что переговоры зашли в тупик.

Время от времени грузинское руководство нам напоминает, что у него в запасе есть силовое решение абхазской проблемы. В этой связи я должен прямо заявить, что такого решения проблемы Абхазии нет. В этом я глубоко убежден. Прошедший референдум подтвердил, что абхазский народ выступает за строительство суверенного, демократического, независимого государства - субъекта международного права. Это независимое, демократическое государство может иметь добрые отношения со всеми своими соседями, в том числе с Грузией.

- Из беседы с Вами совершенно ясно следует, что в Абхазии не приемлют такую модель внутреннего устройства государства, которую предлагает Тбилиси, в частности, любые варианты автономного вхождения Абхазии в состав Грузии. Видимо, грузинские предложения не учитывают нынешних реалий, в частности, результаты войны?

- Что касается предлагаемого нам статуса автономии, то наши руководители неоднократно высказывались по этому поводу. Нам говорят о самых широких полномочиях, о самом широком стандарте прав и т. д. Но в мире никакого стандарта в этом отношении нет. Автономия, как она понимается не в советском праве, а в западном, - это права в области культуры и языка, которые предоставляются какому-либо народу. Мы же даже в самом начале советской истории возникли как Советская Социалистическая Республика (31 марта 1921 года). Мы были государством даже тогда, когда нам насильственно навязали статус грузинской автономии. Сейчас же предлагают то, на что не пошел даже И. Сталин: нас хотят лишить вообще государственности оставив лишь какие-то культурные и другие права.

Когда мы начинали переговоры, можно было пойти на договорные отношения по типу тех, которые существуют, скажем, между США и Маршалловыми островами в Микронезии. Маршалловы острова являются субъектом международного права и имеют право в любое время выйти из договорных отношений с США. Почему же наши грузинские коллеги не могут расширить свои познания в области прав других народов, почему они в свое время не предложили такой вариант отношений, а видят примеры автономий где-то в Африке. Культурная автономия африканского племени нас никак не устраивает. Мы -народ, который имеет 2500-летнюю историю, и, естественно, мы никоим образом не хотим вернуться к доисторическим временам. Мы вполне цивилизованный народ и хотим иметь такие же права, которыми пользуются другие народы. Мы хотим пользоваться правом на самоопределение.

- Одной из самых острых и дискуссионных в поствоенном противостоянии Грузии и Абхазии остается проблема грузинских беженцев. Лидеры Грузии, в том числе Э. Шеварднадзе постоянно повторяют, что возвращение беженцев - «главная проблема», после которой можно решить «все остальное». Почему грузинская сторона отдает приоритет прежде всего проблеме беженцев, считая ее важнее на данном этапе, чем вопрос о политическом статусе Абхазии?

- На этот вопрос очень легко ответить. На протяжении длительного времени, переселяя в Абхазию десятки тысяч грузин, Тбилиси, с одной стороны, стремился ассимилировать абхазов, с другой стороны, установить в Абхазии свое господство. Даже в годы войны с Германией, когда немцы были под Москвой, Грузия тратила немалые деньги на то, чтобы переселять грузин в Абхазию. Я думаю, что Абхазия была и останется многонациональным государством. Важно, чтобы любой гражданин Абхазии, независимо от национальной принадлежности, пользовался всеми правами, предусмотренными Конституцией. Это в полной мере относится и к грузинам, которые являются частью населения Абхазии. Никто не ставит задачей изгнание грузин из Абхазии. Это исключено.

Что касается беженцев, то в Гальском районе, во всяком случае, несмотря на противодействие грузинской стороны, процесс возвращения беженцев ведется ныне при содействии абхазской стороны. На сегодняшний день более 60 тысяч грузин туда вернулись. Более 97 процентов тех грузин, которые имели право голоса, активно участвовали 3 октября 1999 года в голосовании и даже единодушно поддержали кандидатуру президента Абхазии. Накануне выборов я встречался с представителями Гальского района. Никакой вражды со стороны простых людей, которые не воевали, не участвовали в боевых действиях, мы не ощутили. Мы считаем, что эти люди должны быть равноправными гражданами Абхазии, они имеют абсолютно такие же права, как и представители других этнических групп.

Если же кто-то считает, что после того, что произошло, грузинские беженцы должны вернуться и проживать во всех районах Абхазии, то это уже вопрос серьезный. Сегодня он связан с проблемой нашей безопасности. Возврат к изначальной ситуации, когда много грузин жило в Гагре и в других районах, может привести к очень серьезным последствиям. Сегодня мы вынуждены считаться прежде всего с интересами нашей безопасности.

- Как Вы относитесь к выдвинутой Грузией идее созыва международной конференции для разрешения абхазской проблемы?

- Думаю, что в проведении международной конференции по разрешению проблемы взаимоотношений Грузии и Абхазии никакой надобности нет. Надо, чтобы Грузия считалась с международными документами, исходила из того, что право на самоопределение имеет не только грузинский народ, но и абхазский народ на своей территории. Кроме того, важно, чтобы грузинская сторона выполняла те обязательства, которые она на себя взяла по уже подписанным документам.

Противостояние Грузии и Абхазии -вопрос двусторонних отношений. Впрочем, от проведения такой конференции мы категорически никогда и не отказывались. Если ее проводить, то на ней должна рассматриваться не только позиция Грузии, но и наша. Мы неоднократно настаивали на том, чтобы при обсуждении вопроса об Абхазии в Совете Безопасности ООН присутствовал и абхазский представитель, который мог бы изложить точку зрения Абхазии. Резолюции, которые рассматривались, в частности, в рамках ОБСЕ в Будапеште и Лиссабоне, - приняты с подачи грузинской стороны. Поскольку не было оппонента, то слышен был только монолог грузинской стороны. По этому монологу и были приняты соответствующие резолюции. С принятыми таким образом решениями мы никогда не согласимся.

- А какую реакцию встретила Ваша недавняя инициатива о созыве конференции народов Кавказа?

- У многих народов Кавказа вызывают серьезную озабоченность те процессы, которые происходят в нашем регионе. Мы опасаемся, что весь Кавказ может превратиться в арену кровопролитных войн, это серьезная угроза не только народам Кавказа, а, если хотите, народам всего мира. Мы не хотели бы, чтобы Кавказ превратился в такую же пороховую бочку, как, скажем, Балканы. Проведение конференции народов Кавказа целесообразно для сдерживания всего того негативного, что происходит в регионе. В ней могли бы принять участие лидеры общественных движений, представители различных конфессий, другие лица. Думаю, можно найти механизм, с помощью которого следует остановить маховик войны на Кавказе. Можно было бы создать механизм постоянного контроля, нечто вроде ОБСЕ по Кавказу. Мы хотели бы, чтобы Кавказ стал зоной мира и процветания, а не войн. Естественно, из практики кавказских народов должны быть исключены террористические акты, от которых большей частью страдают невинные люди.

- Готовы ли Вы созвать такую конференцию в Сухуме?

- С большой охотой. Главное, чтобы было такое же желание у всех заинтересованных сторон. К сожалению, когда гремят пушки, трудно проводить такую конференцию. Тем не менее ее созыв, на мой взгляд, был бы полезен.

- Известны торговые и иные контакты Абхазии с Турцией. На какой основе они развиваются?

- Во-первых, следует исходить из того, что во время кавказской войны в прошлом веке большая часть абхазов была вынуждена выехать в Турцию. Этих людей называют махаджирами. Сегодня наша диаспора в Турции насчитывает около полумиллиона человек. Нельзя не считаться с тем фактом, что мы - часть разделенного народа.

Во-вторых, граница с РФ - нашим естественным партнером - блокирована. В создавшейся ситуации мы вынуждены искать возможности для вывоза наших товаров, покупать необходимое для поддержания нашей жизнедеятельности. Так что в контактах с Турцией я не вижу ничего негативного. Там есть наше консульство.

- Турецкие корабли часто заходят в сухумский порт?

- И не только турецкие, но и из более дальних стран.

- Грузинские руководители часто критикуют Россию за то, что она якобы недостаточно твердо проводит политику блокады в отношении Абхазии. В то же время в Тбилиси делают вид, что не замечают, как в Абхазию из Турции завозят горючее и продукты питания, как Турция поощряет культурное и торговое проникновение в блокадную Абхазию, открывает там школы с преподаванием на турецком языке и т. д. Чем объяснить такой двойной стандарт?

- В этом находит проявление спекулятивный подход Грузии в решении конфликта с Абхазией. Это делается для того, чтобы оказывать давление на Россию с тем, чтобы она костлявой рукой голода задушила Абхазию. Это еще один показатель того, как «нежно» Грузия нас любит. Нам предлагают войти в состав государства, которое готово уморить нас голодом, ради достижения своих гегемонистских целей. Отсюда наше «большое желание» быть вместе с таким государством. Грузии не следует уповать на то, что с помощью международных сил и России Абхазию можно задушить голодом. Это совершенно бесперспективные надежды и они никогда не сбудутся.

К большому сожалению, Грузия пытается возвести в Абсолют проблему своей территориальной целостности. Но, кроме принципа территориальной целостности, есть и другие общепринятые принципы, с которыми надо считаться. В частности, общепризнан принцип права наций на самоопределение. Когда два народа не могут жить вместе, когда один народ стремится уничтожить физически другой, тогда в действие должен вступать принцип права на самоопределение. Вспомним хотя бы, что Хельсинкским актом предусматривалась нерушимость границ в Европе. Но после развала Советского Союза образовались новые суверенные государства. То же произошло с Югославией. Ныне новые границы новых государств признаны мировым сообществом. Абхазия - естественный союзник России. И если договор между Грузией и РФ 1994 года о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве будет все же ратифицирован, для нас он в части, касающейся территориальной целостности Грузии, никакого значения иметь не будет. У нас должен быть с Россией отдельный договор.

- Какой хотелось бы Вам видеть Абхазию, скажем, через несколько лет, в конце Вашего нынешнего срока президентства?

- За годы своего президентства я хотел бы максимально задействовать экономический потенциал Абхазии в интересах ее граждан. Пока у нас используется лишь сотая часть наших возможностей. Любая независимость лишь тогда достойна уважения, когда люди видят какие-то дивиденды от нее. Мы намерены провести серьезные экономические реформы, реорганизовать структуру управления, приспособить страну к новым экономическим условиям.

Я хочу, чтобы, как во времена Советского Союза, россияне могли спокойно приезжать в Абхазию, а абхазы - в Россию. Мы не относимся к категории людей, про которых говорят, что они - «Иваны, не помнящие родства». Мы знаем, где многие наши люди получили образование, кто оказывал нам помощь в строительстве санаториев и домов отдыха, в становлении Академии наук Абхазии. Поэтому мы хотим иметь самые добрые отношения с великой Россией, которой мы желаем счастья, благополучия и процветания. Как историк я абсолютно уверен, что нынешние тяжелые для России времена пройдут. Россия на своем веку испытала много трудностей, очень много несчастий, но всегда их преодолевала. Абсолютно уверен, что Россия преодолеет их и сейчас, и желаю ей в этом всяческих успехов. Часто бывает так, что похолодание или потепление у нас связано с тем, какой ветер дует со стороны России. Надеюсь на теплые ветры со стороны России, а тогда и в Абхазии будут мир, спокойствие и процветание. Без стабилизации внутриполитической ситуации в России вряд ли можно добиться нормализации обстановки в Абхазии.

А с соседней Грузией мы также намерены иметь хорошие, нормальные отношения, лишенные угроз в адрес друг друга.